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第25章 水价上涨的背后(2)

    郎咸平:它很贵,我都喝不起。我常常出差到酒店,它每个酒店房间都供应依云矿泉水,但我从来不喝,太贵了——48块一瓶,我就喝酒店提供的那种不要钱的。
    王牧笛:但现在问题是不要钱的水越来越少了——水开始涨价了。现在我们担心水会不会“依云化”。
    郎咸平:目前我们正在“依云化”。
    王牧笛:水这个东西刚性需求太大了,就算所有的水都涨到矿泉水的价格,我们也得喝啊,我们离不开水啊。所以现在民众抱怨说,我们现在是“勒紧裤腰带喝水”。
    闫肖锋:其实北京周边的这些省份,包括山西、河北,就是勒紧裤腰带来喝水。因为什么呢?它都要供这个大户——北京。实际上北京,因为它一开始的规划错位,包括一开始首钢定在了一个缺水的城市本身就是一种失误,就是它得病了让周边的省份来吃药,跟刚才郎教授说的“那些浪费水的大户得病老百姓吃药”是一样的。周边定时供水,把这个节约出来的水给北京。
    郎咸平:还是贱价。
    闫肖锋:所以就导致一个恶性循环,这个恶性循环是什么呢?就是北京越来越好,北京就像一块磁铁一样的,把这各种各样的资源都吸过来。吸过来以后,这些周边的省份的暴发户,或者是有才华但不满于现状的人,他就要往北京跑,导致北京的房价越来越高。然后周边地方的资源被抽走以后,大家就越来越不想待了,形成了一个恶性循环,就成了现在的这种状况。
    就像电影《立春》里面的王彩玲那种现象,大家宁愿去买一个高价的户口也要当北京人。煤老板赚了钱,扛着一麻袋一麻袋的钱到北京去买房子,为什么呢?这些地方所有的水资源、电资源、煤资源都被北京这个大吸盘给吸走了。那实际上是不合理的,北京本身是个缺水的地方,以前我们古人的智慧是逐水而居,我们现在是让水逐人——反过来了,这成本太高。
    “宠物学者”如何代表民意
    政府推出什么政策,这些学者就找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。
    碰到这种国计民生的大问题的时候,我觉得政府还需要多听听老百姓的意见。
    郎咸平:其实我建议政府多多考量本节目所提的方案,因为我们讲的是最代表民意的,如果能够让我们老百姓的水价都跌30%,然后给大户涨三倍,有什么不行呢?
    王牧笛:所以你看现在网友出的主意,说这个像一般的生活用水便宜一点——基本的福利给民众;然后像冲马桶用的水稍微贵一点,为什么呢?因为你可以不让这个马桶漏水;像那个浇花圃、浇草地的水那就要更贵一点,大庄园主你要浇这个水,你就得先考虑下是不是合算。
    郎咸平:像香港就弄得很好,它那个冲马桶的水是海水,跟我们一般用的水是不一样的。
    王牧笛:还有好多是用中水。
    闫肖锋:中国老百姓其实比较讲究这种人和自然的和谐,你不用教育他,他都知道节水——那都是钱啊。
    郎咸平:你不要教育老百姓,你多教育大户是真的,真正浪费的是他们。
    闫肖锋:以前大家说,能把导弹搞上天,但是解决不了抽水马桶的问题,现在解决了。老百姓他很自觉就会用那个大小按钮的抽水马桶,因为现在水一个字一块多钱,像北京两块多钱,有些地方可能三块多钱。老百姓居家过日子,你不用教育,他自己就会节水。
    王牧笛:你看现在专家的一些理由,其中有几个雷人的说法。在一个“解读水价问题”小型论坛上,专家说,不能因为有些人喝不起水就不提高水价;还有专家表示说,低水价是资助了这些高收入者,而不是资助了低收入者,他的理由跟咱们刚才说的一样:因为大户人家用水嘛,所以说水要涨价,水涨价是限制了高收入者,防止富人搭穷人的便车。
    马上网友就反对了,说按这个逻辑走,富人房子多、面积大,所以说你要提高房子的价格,因为房子的价格便宜,富人占了便宜嘛,所以要把房子的价格提高到每平方米10万元。还有专家说为什么要涨价呢?因为现在人民生活水平提高了,要用更高的水质标准、更优化的水,涨价是为了搞污水处理,让水质变得更高,所以民众可以享受更幸福的生活。专家学者林林总总的意见有很多。
    郎咸平:还有说什么与国际接轨。
    王牧笛:对,说现在水价是国际成本的三分之一。好像中国一说涨价的事情就是与国际接轨。
    闫肖锋:网民说收入没跟国际接轨,你水价先跟国际接轨,什么意思?
    王牧笛:是啊。
    郎咸平:说到这个,我想教育一下我们这些学者,你要谈水价首先请你先学习一个概念——购买力平价。它是什么意思呢?以中国和美国为例,我们的物价水平是不一样的,比如说我们买一斤猪肉是10块钱,美国买一斤猪肉是100块钱,因此我们猪肉是差十倍,如果猪肉差十倍的话,你的学费要差十倍,你的水价要差十倍,你的电价要差十倍,为什么?两个国家是不一样的。你不能就单说水是美国的三分之一,所以我们要调价,这是胡说八道。
    全部都要透过这个购买力平价,比如我刚才讲的十倍,我们猪肉价格是别人的十分之一,我们的水价也应该是别人的十分之一,你要这么看问题,才是个正确的看法。你不要随便挑出一项来跟美国接轨,这是错误的。比如说你接轨是吧,那我们北大的学费是不是应该像哈佛一样啊——5万美金一年,胡说八道嘛。
    其实你刚念了这么多理由,你知道我什么感觉吗?我想给他们取一个名字,叫做“宠物学者”。政府推出什么政策的时候,这些学者找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。那么在平常日子逗一逗这些“宠物学者”还挺好的,比如说开个研讨会,忽悠忽悠挺好的;碰到这种国计民生的大问题的时候,我觉得政府还需要多听听老百姓的意见,比如说本节目的意见。
    王牧笛:如果听证会都做成咱们节目这样子,咱也不说什么了。关键听证会现在也变味了,现在哪叫听证会,叫听“涨”会。涨还是不涨本来应该是听证会的核心话题是吧,现在直接隐去不谈,直接进入涨多少的议题。
    郎咸平:然后学者蜂拥而上,都出来说支持要涨,现在问题就是涨多少。
    王牧笛:而且你说专家帮闲,好多民众也帮闲。广州前两年举行这个水价上调的听证会,35个听证的代表,33个明确赞成水价上涨,20个赞成高幅度上涨,连市物价局局长都惊呼,你们民众怎么了?
    郎咸平:这是代表民众吗?
    王牧笛:你看听证会之外,比如说这个社情民意中心做的大范围调查,基本上七成的民众说水价上涨他们吃不消,反对水价上涨。而到了听证会以后就都倒过来了。
    闫肖锋:房价也是啊,一到网上调查肯定90%以上的网民认为现在买不起房。所以这种反差我觉得是一个沟通不畅通的结果,如果沟通畅通的话,不会出现这种反差。
    郎咸平:我就觉得从水价开始、油价开始,我们应该订立一套规范,什么规范呢?那就是公开透明,公开你的成本,第三方核算,如果真的是成本高的话,大户多付,老百姓少付,这就是原则。我希望透过这种简单的思路,提供给政府做个参考。我们不需要这些所谓专家学者蜂拥而上,假造民意来误导政府。这个是我们一定要在节目里面提出的观点。
    王牧笛:现在就是说专家普遍赞成,老百姓普遍反对;专家向左,老百姓向右。所以你看民众包括网友的反弹很激烈,我这有网友的一个评论需要那些大放厥词的专家们记住,“不管水价以什么理由上调,也不管怎样上调,喝得起水是穷人永远不可剥夺的权利”。说这个“在中国历史上,历朝历代听说过穷得吃不起饭的,没听说过穷得喝不上水的,我们这个时代不能填补这个空白”。
    郎咸平:而且以我个人的经验啊,我在2004年不是讨论过国企改革问题嘛,那时候我就有种感觉,当我提出一个理论的时候,网民对我理论的理解远远在所谓的专家学者之上。
    闫肖锋:郎教授一下是把自己划在专家学者阵营之外了。
    郎咸平:我情愿在这之外。
    开闸之前先修沟渠
    在缺乏一个法制化的游戏规则的情况下,你就随便打开了水闸,这就是外资进入很多行业共有的问题。
    王牧笛:2002年的时候,建设部把这种城市的公用事业设施建设进行市场化,所以很多民企、社会资本,包括外资进入。现在很多人关注的一个问题就是,公用事业的市场化跟它的公益性之间如何来协调。
    郎咸平:你说公用事业由外资或者民营资本进入本身对不对?这不是资本的问题,而是你有没有一个合理的游戏规则来规范这些资本。比如说我们刚刚一再谈到的怎么定价的问题,对水而言的话,我们就应该参照一些最规范最科学的方式,订一套非常完整的自来水的定价方程式;因此民营资本来也好,国际资本来也好,你完全按照我们这方式运行,老百姓就不会吃亏。
    王牧笛:他拿的只是一个服务合同,得一个服务的酬劳。
    郎咸平:对,比如我们农民同志在做灌溉,打开水闸之前一定先把沟渠挖好,这样把水闸打开之后,才能让水顺着沟渠流到需要水的农田,按照这种方式来灌溉的话就不会出问题。我突然发现我们农民朋友都理解的事情,很多专家学者是不理解的。
    今天这个公用事业出了什么问题?那就是当你把水闸一打开之后,才发现忘了挖沟渠,你在没有一套以民为本、以老百姓利益为前提的规则下,就开放民营资本进入这个市场,就开放外资进入这个市场,而且一切都是不透明的,为什么不透明?你没有规定它要透明。到最后是什么结果呢?洪水漫流大地把良田美地都淹没了,老百姓开始要负担更高的成本。这一切的根源就是在你缺乏一个法制化的游戏规则的情况下,你就随便打开了水闸,这就是目前自来水的问题,也是外资进入很多行业共有的问题。
    闫肖锋:现在老百姓有一种恐慌,就是怕轮番涨价,水完了以后下一个涨的是谁?
    郎咸平:煤气、瓦斯了吧。
    闫肖锋:老百姓现在有一种矛盾心理,包括对你刚才说到的水务板块,一方面是一种无可奈何;但是作为股票他要去追捧它,炒作它的股价。实际上如果大家心齐的话,一律不买它的股票,看它怎么样去做。
    王牧笛:这次水涨价的过程中你会看到几种姿态,一种姿态就是很多专家学者的为富人讲话同时为富人做事;还有一个是一部分有良知的,像茅老爷子(茅于轼)这样,为富人说话为穷人办事;像教授、像咱们节目——咱自诩一下——为穷人说话为穷人办事。
    郎咸平:我们是以民为本的节目。我也不歧视大型企业,也不歧视国企,我只想让你多交钱而已,你又不是缺钱,你能盖游泳池还在乎这几块钱?